Discussion:Secte Moon

Le christiannisme, crée Aux États-Unis ? S'agit-t-il d'une erreur du gourou ou du rédacteur ?

Prise de position ?

L'Église de l'Unification est parfois qualifiée de secte ;

   * par ses détracteurs dans le sens de groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.

Il s'agit bel et bien, d'après les textes de lois, d'une secte. Ce ne sont donc pas ses "détracteurs" qui la qualifient ainsi, me semble -t-il.

--- Il me semble que Moon est un personnage magnifique. Son niveau d'expérience est assez phénoménal. Il apparait dans nombre de pays du monde comme un interlocuteur normal et apprécié des dirigeants eux-mêmes. En France ce n'est pas le cas. Il est d'ailleurs persona non grata chez nous. L'article qui lui est consacré dans Wikipedia est étique. il faudrait étoffer ça. Pas par moi qui suis adepte, n'est-ce pas. Je ne suis pas adepte du tout. J'ai un ou deux amis unificationnistes que j'aime beaucoup. Ce qui fait que pour en avoir causer des heures et des heures je connais un peu mieux l'histoire du mouvement que les gens qui regardent la télé française. De toutes façons il me semble que tout un chacun qui entreprend d'améliorer un article de wikipedia le fait sur la base d'un intérêt ou d'une passion personnels. Sans un minimum d'empathie pour un sujet on produit de la médiocrité. L'ojectivité parfaite me semble une petite hypocrisie. Je m'attaque un peu à l'article ou pas, seniores  ? --92.157.6.40 (d) 12 janvier 2012 à 20:05 (CET)active--92.157.6.40 (d) 12 janvier 2012 à 20:05 (CET)

Je demande le bannissement de 92.157.6.40, adepte de la secte, qui prétend ne pas l'être.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 février 2017 à 00:47)

Sources potentielles

• Une source potentielle, par un historien des religions : Jean-François Mayer, « Mouvements religieux : l’héritage spirituel de Sun Myung Moon et les schismes du Mouvement de l’unification », sur religion.info, 4 juin 2017 (consulté le 11 juillet 2022).
• Le Parisien, avec reprise d'analyses de la Miviludes, de l'Unadfi, du sociologue Arnaud Esquerre : « En France, la secte Moon n'a pas disparu », sur leparisien.fr, 4 septembre 2012 (consulté le 11 juillet 2022).

Grasyop ^✉ 11 juillet 2022 à 16:24 (CEST)

Massimo Introvigne

(Conversation recopiée avec l'aimable autorisation de  Marie-Lucile : depuis ma page de discussion) --Toyotsu (discuter) 18 novembre 2022 à 00:47 (CET)

Bonjour,

Etant très jeune sur wikipédia, je ne sais pas encore comment réagir de façon juste lorsqu'un paragraphe que j'ai rédigé est enlevé par quelqu'un qui n'est pas d'accord avec sa source. Vous justifiez ce retrait en écrivant : "Si un journal ou un article académique mentionne M. Introvigne, on pourra alors le citer."

Il me semble qu'il aurait été plus approprié d'en discuter avant que vous ne le retiriez. Vous avez réagi ainsi, j'en prends note et je vous propose de le remettre en place après avoir consulté quelques sources qui devraient vous rassurer : en commençant par wikipedia justement, où on peut lire entre autres que, selon le doyen des sociologues des religions italiens, Roberto Cipriani Introvigne est « l'un des sociologues des religions italiens plus connus dans le monde et parmi les grands spécialistes internationaux des nouveaux mouvements religieux »

Massimo Introvigne

Par ailleurs, le site catholique Aleteia parle de lui : https://fr.aleteia.org/author/massimo-introvigne/

Aussi : https://www.cairn.info/revue-archives-de-sciences-sociales-des-religions-2018-4-page-309.htm

https://journals.openedition.org/assr/5182?lang=es

Il s'exprime sur les dérives de l'Eglise catholique : https://www.furet.com/livres/pretres-pedophiles-une-eglise-dans-la-tourmente-massimo-introvigne-9782880114992.html

Sincères salutationsMarie-Lucile (discuter) 17 novembre 2022 à 09:25 (CET)

Bonjour Marie-Lucile Merci pour votre message. En ce qui concerne les travaux de Massimo Introvigne en général sur les "sectes", je vous invite à consulter Schlegel, Jean-Louis. “Pourquoi on n’en Finit Pas Avec Les Sectes.” Esprit, no. 233 (6) (1997): 98–112. http://www.jstor.org/stable/24469793. (peut-être avez vous déjà assez de contributions à votre actif pour utiliser les services de https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ et avoir accès à cet article), qui critique les partis pris d'Introvigne et ses collaborateurs. Notamment, l'usage du mot "apostat" est choquant par son absence de neutralité.

En ce qui concerne précisément notre cas, l'assassinat de Shinzo Abe et ses conséquences pour la réputation, voire le statut officiel, de l’Église de l'Unification au Japon, l'opinion de Massimo Introvigne, parue sur l’équivalent d'un blog sur son propre site internet, sans relecture par des pairs, est une opinion personnelle, qui n'a aucune importance par rapport aux sources japonaises. Il s'agit d'une source primaire mineure, et Wikipédia n'a pas à s'en faire l’écho. Il est impossible, à mon avis, de restaurer le paragraphe que vous aviez écrit.

Si vous êtes d'accord, je souhaiterais recopier votre message et ma réponse sur la Page de discussion de l'article, qui me semble plus appropriée que ma page personnelle, et la discussion pourrait s'y poursuivre. Cordialement --Toyotsu (discuter) 17 novembre 2022 à 11:00 (CET)

Bien sûr, je vous laisse faire. Marie-Lucile (discuter) 17 novembre 2022 à 22:23 (CET)

Bonjour,

L'opinion de M. Jean-Louis Schlegel est parfaitement honorable. Est-elle nécessairement supérieure en qualité et en dignité à l'opinion du doyen italien sur les religions publiée par Wikipedia ? Dans ce cas très précis, pourquoi Wikipedia déciderait-il que Schlegel l'emporte en crédibilité ? De façon générale, la philosophie de Wikipedia n'est-elle pas de dire que certains points prêtent à controverse ? L'idée que les positions de Massimo Introvigne ne fassent pas l'unanimité est donc saine à mon avis, et cela doit apparaître. Une fois ce principe admis, il ne s'agit pas de censurer sur Wikipedia les propos que tient Massimo Introvigne sur l'Eglise de l'Unification mais plutôt de rajouter un autre point de vue, s'il existe, pourquoi pas celui de Jean-Louis Schlegel ? C'est ce que je propose de faire. Il est tout à fait possible de mentionner dans un article des opinions différentes, voire opposées, à condition que cela soit clairement mentionné (et, bien sûr, qu'on n'essaie pas de faire passer l'une de ces opinions pour la seule vérité). Bien à vous ! Marie-Lucile (discuter) 18 novembre 2022 à 14:23 (CET)

Bonjour. Dans ce cas-ci, me semble-t-il, l'opinion de Shlegel a le mérite d’être longuement expliquée et démontrée sur plusieurs pages, contrairement, apparemment au jugement péremptoire de Cipriani, qui relève plus de l'argument d’autorité.

Ceci dit, bien sur, Massimo Introvigne peut être utilisé comme source sur cette page; il n'est absolument pas question de censure. Il faut juste l'utiliser de façon proportionnée et pas pour tout et n'importe quoi. Je répète que, en ce qui concerne les suites de l’assassinat de Shinzo Abe, l'opinion d'Introvigne ne représente que lui-même. Il est donc une source primaire que, sur Wikipédia, normalement, on n'utilise pas. Cordialement Toyotsu (discuter) 18 novembre 2022 à 15:05 (CET)

2ème épouse

Bonjour,

Je ne comprends pas votre insistance à utiliser ce terme de 2ème épouse. Il ne s'agit pas de cacher le fait que Sun Myung Moon ait été marié une première fois - et c'est mentionné dans l'article -, mais cette expression, à mes yeux désobligeante, ne convient pas à une juste neutralité. Je suis moi-même divorcée et remariée et personne ne parle de "mon 2ème mari". Et je ne me permettrais pas de qualifier la femme d'une connaissance de "2ème (ou 3ème) épouse", que ce soit oralement ou par écrit, de façon privée ou publique. Vous, si ?

Cordialement Marie-Lucile (discuter) 28 décembre 2022 à 15:10 (CET)

Bonjour Marie-Lucile. Que pensez-vous de cette modification et de son résumé : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89glise_de_l%27Unification&diff=prev&oldid=198149316 ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 28 décembre 2022 à 15:32 (CET)

C'est une erreur. La Fédération pour la paix universelle a certes été fondée par SMM (comme beaucoup d'autres organisations) mais elle rassemble des gens de religions différentes (ou sans religion) qui n'adhèrent en rien à la théologie de l'Eglise de l'Unification. Il s'agit donc d'une tout autre entité, un peu comme la Fédération des Femmes pour la paix mondiale.

Par contre, le nom de l'Eglise de l'Unification a bien été changé en 1997, devenant Fédération des familles pour la paix mondiale. Marie-Lucile (discuter) 28 décembre 2022 à 16:28 (CET)

Ce n'est évidemment pas ce dont je souhaitais parler ici, mais de votre modification : par sa seconde épouse -> son épouse, montrant que ce n'est pas moi qui suis insistant sur ce sujet ; je ne fais que réagir à vos modifications non-consensuelles. Sinon, votre comparaison personnelle évidemment n'est pas un argument quand on parle d'une leader religieux qui procède à des cérémonies religieuses un peu particulières. Cordialement --Toyotsu (discuter) 29 décembre 2022 à 00:01 (CET)

Ouvrages canoniques

Bonsoir Toyotsu, Je découvre que vous avez mis un bandeau sur une liste de livres considérés comme "sacrés" par les membres de l'Eglise de l'Unification, ceci pour demander des sources secondaires. Pourriez-vous me préciser quelle est votre attente : quelles sources secondaires peut-il exister sur une liste d'ouvrages ? Je ne comprends pas du tout. Ceci dit, j'ai cité JF Mayer qui en parle. Que mettre de mieux ? J'ai besoin que vous m'éclairiez. Merci d'avance. Marie-Lucile (discuter) 29 décembre 2022 à 20:37 (CET)

Bonjour. Il faudrait simplement une source secondaire sérieuse (le blog de Mayer n'en est pas une par sa nature de blog) montrant que tous ces livres sont effectivement canoniques ou considérés comme "sacrés", ce qui n'est pas la même chose soit dit en passant. Pour l'instant, cette liste est votre travail personnel ; il n'est pas possible de vérifier si elle est correctement dressée, exhaustive ou indicative. Cordialement --Toyotsu (discuter) 30 décembre 2022 à 02:10 (CET)

Secte Moon

Bonsoir Sadlerhm,

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par ces mots "ne dissociez pas cette appellation". Si j'ai retiré le gras des caractères, c'est qu'on ne peut alors mettre le lien wikipédia sur le mot "secte", mais je n'ai rien dissocié. Peut-être y a-t-il une subtilité que j'ignore dans le fonctionnement. Pouvez-vous m'expliquer ?

Cordialement Marie-Lucile (discuter) 3 janvier 2023 à 18:20 (CET)

J’ai rajouté une périphrase qui fait, comme je le proposais, intervenir le mot secte tout seul avec son LI WP. Vous ne comprenez pas dissocier pour un nom? C’est comme si je vous appelait Marie ou Lucile au lieu de Marie-Lucile. Espérant avoir été plus clair. Pensez à m’avertir quand vous m’écrivez sinon je peux passer à côté…cordialement Sadlerhm (discuter) 3 janvier 2023 à 18:32 (CET)

Je comprends. Cependant, il y a un trait d'union entre Marie et Lucile indiquant que les deux sont liés. Mais il n'y a rien entre secte et Moon, aussi le lecteur - et même le contributeur - n'en sait rien, du coup ça ne fait aucune différence de mettre un lien ou pas sur l'un des termes. Le sens reste exactement le même.

Pour ce qui est de vous avertir, désolée mais je ne sais pas du tout comment faire cela. Cordialement Marie-Lucile (discuter) 3 janvier 2023 à 19:15 (CET)

Il y a plusieurs moyens d’avertir et là encore j’ai failli rater cette remarque de votre part. Je vous invite à en prendre connaissance dans les explications Wikipedia. Vous avez certes mis le lien interne sur « secte » mais en dissociant les deux mots qui forment une entité et en enlevant, de plus, le « gras » de l’un des deux mots de cette entité. Vous pouvez imaginer, si c’est votre souhait, qu’un tiret existe entre les deux mots. « Secte » tout seul est un mot général, « Moon » peut être, par exemple, le créateur de cette secte, « secte Moon » est l’appellation courante de l’Eglise de l’unification. Mais, comprenant votre souhait ardent de lier le mot général « secte » a WP, j’ai construit, comme je vous l’avais suggéré hier, une périphrase qui permette de faire ce LI. Vous l’avez effacé en prétextant une répétition. Je ne le remettrai pas, pensant vous satisfaire et répondre à votre besoin d’avoir ce LI de WP. Cela dit, ce n’est pas une répétition mais une catégorisation, expliquant simplement que l’entité appelée « secte Moon » appartient bien à la catégorie des « sectes » (telles que définies dans WP). C’est un peu comme si vous me disiez que prétendre que François Dupont ou Françoise Durand sont forcément des Français puisque c’est le même mot et la même origine étymologique et que préciser qu’il/elle soit Français(e) est soit redondant, soit répétitif. Un François, une Françoise ne peuvent très bien ne pas être Français. Pont Audemer est une ville et non un pont, etc… Cordialement Sadlerhm (discuter) 3 janvier 2023 à 21:53 (CET)

Bonjour Marie-Lucile ; pour savoir comment notifier d'une intervention les autres personnes, voir, par exemple, Aide:Mentions. Cordialement --Toyotsu (discuter) 4 janvier 2023 à 01:55 (CET)

Merci @Toyotsu. Cordialement Sadlerhm (discuter) 4 janvier 2023 à 10:19 (CET)

Eglise de l'Unification ou Secte Moon

Bonjour Durifon,

Selon Wikipédia, les titres familiers ou péjoratifs sont à éviter absolument. Il est donc tout à fait inapproprié de choisir "Secte Moon" comme titre de référence. Je vous remercie par avance de remettre en l'état l'article avec son titre "Eglise de l'Unification", entité officiellement déclarée en France. Marie-Lucile (discuter) 13 janvier 2023 à 20:09 (CET)

Bonjour,

Pouvez vous m'indiquer sur quelle page de recommandation vous vous fondez?

Pour ma part, je vous invite à lire la page WP:PMS qui indique que "Le choix du titre doit généralement correspondre au principe de moindre surprise pour un lecteur"

Les Wikipédia:Conventions sur les titres indiquent:

"Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles."

En l'espèce, l'Eglise de l'Unification est plutôt connue, pour les francophones, comme la "Secte Moon".

En application du principe de moindre surprise, c'est ce titre qui doit donc être utilisé. Durifon (discuter) 13 janvier 2023 à 21:38 (CET)

Je me dois de donner raison à 100% à @Durifon, invite @Sherwood6 et @Toyotsu à donner leur avis. Durifon vous a demandé sur quelles sources vous vous basiez et vous n’avez pas répondu. Dans le sens inverse, les sources qui utilisent le terme « secte moon » sont très nombreuses : En dehors de wikipedia vous trouverez facilement sur le net des références et sources sérieuses, neutre et objectives autres que Wikipedia dont des médias reconnus (le JDD, TV5 monde, le temps -journal suisse!-, le magazine GÉO, le HuffPost, challenges, Sud ouest, Le Parisien, france 24, CNEWS, France Info, Le Figaro, Euronews, etc, etc), toutes des sources secondaires, qui qualifient l’église de l’unification par le terme secte et son appellation classique (et certainement pas insultante) de « secte Moon », donnant ainsi raison à Durifon.

Au fait, les sommes d’argent qui doivent être versé par ses membres ou les mariages de masses, par exemple de « l’Eglise », sont ils typiques d’une simple religion ou bien ces attitudes ne sont elles justement pas très marginales et sectaires ?

Je laisse à votre appréciation cela et vous prie d’avoir la gentillesse de respecter l’avis majoritaire et sourcé des contributeurs sans toujours revenir sur les mêmes corrections et censures que nous vous avons laissé faire jusqu’à maintenant. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 janvier 2023 à 22:05 (CET)

Sur la page WP:PMS, dans "les conventions sur les titres", vous cliquez sur "recommandations générales" et trouvez précisément : "Les titres familiers, péjoratifs ou mélioratifs sont à éviter".

Quand on peut se passer de ce genre de stigmatisation dans le titre d'une page, c'est hautement préférable dans une démocratie comme la nôtre.

Sinon, pourquoi ne pas pointer la page "homosexuel" sur le titre "pédé" ou la page "juif" sur le titre "youpin" ?

Ce titre "familier et péjoratif" ne correspond donc absolument pas aux conventions de Wikipédia et je vous prie de le retirer sans délai. Marie-Lucile (discuter) 13 janvier 2023 à 22:16 (CET)

Je vous invite à vous reporter sur ce que je viens d’écrire pour comprendre que notre modification est justement parfaitement en ligne avec les principes WP dont vous dites vous prévaloir.

En particulier, ni l’appellation courante (et utilisée par les media) « secte Moon », ni le mot « secte », ni le patronyme « Moon » ne sont péjoratifs, stigmatisants ou même familiers…contrairement aux deux exemples abjects que vous avez décidé de citer et que je ne reprendrai pas ici. Soyez enfin raisonnable (du mot raison) et cessez ces attaques indignes svp. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 janvier 2023 à 22:37 (CET)

Bonsoir Sadlerhm,

Effectivement, dans l'histoire de la stigmatisation, il était longtemps d'usage courant et parfaitement accepté par la majorité d'appeler "pédérastes" ou "pédés" les homosexuels, jusqu'à ce que cela cesse d'être admis. Et donc, il est exact qu'on relève encore, de fait, l'emploi courant et commun du terme injurieux "secte Moon" dans le monde francophone, ce qui constitue bel et bien un usage inadmissible, dont Wikipedia a tout à fait raison de se démarquer explicitement.

L'article "Eglise de l'Unification" existe, et dans toutes les autres langues - anglais, allemand, etc ... - Wikipedia l'appelle ainsi. Affirmer qu'il existe une exception francophone, c'est avouer implicitement que la francophonie serait par nature, par usage systémique, adepte d'une stigmatisation en bonne et due forme qui est refusée catégoriquement dans les autres cultures. Cordialement. Marie-Lucile (discuter) 13 janvier 2023 à 22:55 (CET)

Le terme "Secte Moon" a été lancé par le journal "Ouest France" en janvier 1975. On a pu voir l'impact très négatif de ce genre d'appellation : les locaux de l'Eglise de l'Unification à Rennes ont alors été mis à sac par une foule en colère.

Ce genre de propos appelle à la stigmatisation, il n'est bien entendu pas neutre du tout comme le souligne justement Toyotsu.

Après la tragédie du Temple Solaire en 1995, le journal Le Point a titré "Sectes : la chasse est ouverte". Alors que ce titre venait d'être publié, en janvier 1996, les locaux de l'Eglise de l'Unification, rue de Chatillon à Paris, ont été été l'objet d'un attentat à la bombe.

Si donc Wikipédia, organe qui se veut encyclopédique, titre officiellement un article sur un tel terme, c'est bel et bien une incitation à la haine et à la violence. Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 09:44 (CET)

Il est vrai que le mot "secte" en français, que l'étymologie soit sequor (suivre) ou secare (couper) n'est pas en soit péjorative ou discriminante. D'ailleurs, certains sociologues français, prudents, citent Max Weber à tour de bras, là-dessus. Mais en réalité, "secte Moon" traduit l'américain Moon cult qui, lui, est explicitement péjoratif. "Cult"en anglais désigne une arnaque religieuse, un mouvement loufoque et intrinsèquement dangereux. L'expérience de plusieurs attaques et délits contre la "secte Moon" en France devrait être suffisante pour bannir ce mot. Kimobul (discuter) 19 janvier 2023 à 13:48 (CET)

Pour moi, le RI répond à la question posée "L'Église est plus couramment et généralement connue sous le nom de secte Moon." Sherwood6 (discuter) 13 janvier 2023 à 22:56 (CET)

@Marie-Lucile, pourriez vous nous éclairer sur votre lien avec ce mouvement? Durifon (discuter) 13 janvier 2023 à 23:21 (CET)

Bonjour, vu mon historique de confrontations avec @Marie-Lucile sur cet article, mais aussi sur ceux de Moon et son épouse, cela va peut-être surprendre, mais je pense que "Église de l'Unification" est un meilleur titre que "Secte Moon", ce dernier n’étant pas neutre. Une "Église" a toujours commencé comme "secte" et la différence entre les deux termes n'est pas facile à établir. Ensuite, les pratiques de l’Église catholique, par exemple, au niveau des manipulations mentales, extorsions d'argent, culture du secret, sont tout a fait similaires à celles de l’Église de l'Unification: En outre, historiquement parlant, l'expression "Secte Moon" peut être liée aux manifestations de peur du péril jaune. L’encyclopédie Universalis a une entrée "Moon, mouvement de" ; cette expression est bizarre mais montre que "secte" a été évité.

Par contre, @Sadlerhm a eu raison d'insister sur la phrase présentant l’appellation courante et générale de "Secte Moon" dans le RI et l'insistance de Marie-Lucile à la retirer ou la modifier était malvenue. Il faudrait aussi, comme on le lui a déjà dit plusieurs fois, qu'elle arrête d'empiler les sources primaires sur tous les articles liés à ce mouvement religieux. Cordialement --Toyotsu (discuter) 14 janvier 2023 à 01:07 (CET)

Le terme "Secte Moon" a été lancé par le journal "Ouest France" en janvier 1975. On a pu voir l'impact très négatif de ce genre d'appellation : les locaux de l'Eglise de l'Unification à Rennes ont alors été mis à sac par une foule en colère.

Ce genre de propos appelle à la stigmatisation, il n'est bien entendu pas neutre du tout comme le souligne justement Toyotsu.

Après la tragédie du Temple Solaire en 1995, le journal Le Point a titré "Sectes : la chasse est ouverte". Alors que ce titre venait d'être publié, en janvier 1996, les locaux de l'Eglise de l'Unification, rue de Chatillon à Paris, ont été été l'objet d'un attentat à la bombe.

Si donc Wikipédia, organe qui se veut encyclopédique, titre officiellement un article sur un tel terme, c'est bel et bien une incitation à la haine et à la violence. Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 09:45 (CET)

Bonjour Marie-Lucile. Avez-vous des sources (secondaires) pour les faits de violence que vous mentionnez ci-dessus ? Toyotsu (discuter) 14 janvier 2023 à 09:51 (CET)

Deux points encore : en janvier 1976, au pic du déchaînement médiatique contre "la Secte Moon", un premier attentat à la bombe contre les locaux du Centre de l'Eglise de l'Unification, Villa Aublet à Paris, a blessé grièvement Ann-Brit Komedal, missionnaire norvégienne.

Plus récemment, le journal Libération a bien résumé comment le fantasme de la "secte Moon" peut devenir un "permis de tuer", quand il a titré : "Assassinat de Shinzo Abe: la piste d’une vengeance contre la secte Moon se précise" https://www.liberation.fr/international/asie-pacifique/assassinat-de-shinzo-abe-la-piste-dune-vengeance-contre-la-secte-moon-se-precise-20220711_DJ3QBSDNSNH7DLPG5FUSFUM7TI/#:~:text=Japon-,Assassinat%20de%20Shinzo%20Abe%3A%20la%20piste%20d'une%20vengeance%20contre,la%20secte%20Moon%20se%20pr%C3%A9cise&text=Accusant%20le%20groupe%20religieux%20d,culte%2C%20qui%20semblent%20pourtant%20t%C3%A9nus Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 10:07 (CET)

Des sources, s'il vous plaît, sinon ce sont des assertions gratuites. Quant à l'assassin de Shinzo Abe, je recommande de lire l'article Assassinat de Shinzō Abe : il sera jugé pour son crime, mais il n'y a pas de fantasme dans la ruine de sa famille provoquée par l’Église de l'Unification. --Toyotsu (discuter) 14 janvier 2023 à 10:15 (CET)

@Toyotsu, je tiens d’abord à vous remercier de votre soutien pour la phrase que j’ai voulu intégralement complète dans le RI et qui semble satisfaire également @Sherwood6. Je partage beaucoup de vos points de vues. Cependant, pour le changement (revert?) du titre de la page, je dois dire que nos avis diffèrent et que je suis d’accord avec @Durifon. Je vais expliquer pourquoi. En premier lieu, il me semble que nos contributions doivent toujours être orientées vers nos lecteurs. Or, ceux ci connaissent le terme « secte Moon », mais rare sont ceux qui savent l’appellation « Eglise de l’unification » (mon cas il y a encore quelques années). En voulant faire des recherches, le lecteur trouvera la page sous l’appellation commune et cela n’en sera que plus confortable pour lui. Il découvrira alors la deuxième appellation dans le corps et le RI de l’article. D’ailleurs, sauf le RI, toutes les occurrences de « secte Moon » ont disparu progressivement de la page, ce qui est parfaitement discutable. Je ferai le parallèle (justifié ?) entre le mot (connu par tous) « jaunisse » et son équivalent scientifique « hépatite » que beaucoup ne connaissent pas. Je passe au terme « secte » pris isolément. Vous nous dites que toute religion a commencé par être une secte et s’est livré aux mêmes pratiques que Moon. Je regrette mais, malgré son ancienneté, le nombre d’adeptes ne justifie pas que Moon soit considéré comme une religion. De plus, avez vous entendu parler d’une religion qui, par exemple, faisait des mariages de masse dans des stades ou qui dépouillait jusqu’au dernier centime ses adeptes par des dons forcés de plus en plus élevés ? Ne s’agit il pas ici précisément de … dérives sectaires, justifiant l’appellation « secte »? Enfin, vous parlez de « péril jaune » mais vous savez bien que, par exemple, la Corée elle-même souffre encore énormément de la secte Moon…Et qu’en est il du Japon qui voit son deuxième ancien premier ministre assassiné parce que la mère du criminel fut ruinée par la secte elle-même, obligeant ce même Japon à légiférer sévèrement post-attentat sur la secte (et d’autres?) alors que c’était principalement le Japon qui, il y a un siècle (non en 1975, comme signalé par @Marie-Lucile!), était visé par l’expression « péril jaune ». Rappelons que cet attentat visait en fait le représentant local de la secte, finalement absent ce jour là. En conclusion, je pense que l’action de Durifon était juste et appropriée, qu’il n’y a aucune stigmatisation à qualifier la secte de « secte » et que cela va dans le sens d’une utilisation facilitée pour les lecteurs de l’encyclopédie, mais sans jamais censurer l’appellation « Eglise de l’Unification » qui occupe une première place de choix dans la page. Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 11:10 (CET)

1)  @Sadlerhm n’est pas sans savoir à quoi sert l’emploi du mot « secte » en France, ou bien « sectaire ». Depuis plusieurs années, on voit fréquemment telle personnalité politique traiter de secte un courant politique de son propre parti ou un parti adverse. En allant sur internet, on s’aperçoit que les écologistes et les verts en général se font souvent traiter de secte. Il suffit de taper « la secte écologiste » sur google pour le voir. Cet emploi abusif montre que le recours au fantasme « sectaire » est devenu un poncif courant pour ridiculiser, réduire, jeter en pâture son adversaire. C’est l’étiquette efficace.

2)  Pour se justifier, @Sadlerhm fait état d’une soi-disant jurisprudence médiatique, qui voudrait que le terme « secte Moon » soit parfaitement banalisé, tombé dans le domaine public, et accepté sans broncher par tout le monde. Au fond, ce serait ce terme-là qui serait apaisant, car tout le monde le comprend. Son assurance peut impressionner. Il cite des titres (RFI, France 24, le Figaro), pêle-mêle, sans citer de source. Allons voir sur le terrain ce qu’il en est vraiment en 2023, et voyons ce  que donne google.fr sur «Eglise de l’Unification ». On commence par trouver l’article de wikipedia, puis plusieurs articles de presse utilisant ce terme. Plus étonnant encore, on arrive très vite à la notice de l’UNADFI intitulée :

4)  Moon - Eglise de l'Unification - UNADFI

5) https://www.unadfi.org › mot-clef › moon-eglise-de-lu...

Les premiers mots sont les suivants : « Après l'assassinat du premier ministre japonais Shinzo Abe en raison de son appartenance à l'Eglise de l'Unification (aussi appelée Moon), tout son groupe …

Rappelons que l’UNADFI fut impliquée dans l’enlèvement de Claire Château en 1982 à Besançon, par la présence d’Alexandra Schmitt. Ce n’est donc pas un mouvement particulièrement respectueux de ses adversaires. Comment expliquer alors cette prudence de langage ? Est-ce que @Sadlerhm et @Durifon estiment que Wikipedia doit avoir une position bien plus tranchée que l’UNADFI et afficher le parti pris qui a été rapidement présenté comme la jurisprudence médiatique ?

Allons en bas de la première page de google.fr , on trouve la mention « recherche associée » et là, grosse surprise, on trouve les rubriques :

eglise de l'unification paris

sun myung moon

mouvement moon

eglise de l'unification mariage

sun myung moon fortune

religion moon

unification des religions

Oui, il n’y a pas d’allusion à « la secte Moon » quand on fait le choix d’un ton posé et neutre, qui n’exclut aucunement la critique.

Certes, répondra @Sadlerhm, mais il existe aussi sur le moteur de google.fr une flopée d’articles à « Secte Moon ».

Toute la question est donc de savoir dans quel camp Wikipedia choisit de se situer. Essaie-t-on d’informer objectivement le lecteur, comme beaucoup d’organes de presse le font sans problème, avec le même souci de prudence et de modération qui va jusqu’à animer l’UNADFI, ou choisit-on une approche polémique, au prétexte de s’appuyer sur une jurisprudence de lynchage assez répandue en France, et qui cherche à se banaliser et à contaminer tant d’autres domaines ? Laissons-le répondre @Sadlerhm et s’il insiste, je pourrai rappeler alors la chronique de toutes les pratiques dangereuses, voire criminelles que se sont livrés certains tenants de la ligne « secte Moon », à commencer par l’UNADFI d’une certaine époque avant qu’elle entame sa maturation ?] Cordialement Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 13:38 (CET)

WP ne choisit pas de "camp".

Le fait que le mouvement ait récemment changé deux fois d'appellation et qu'Église... n'est plus d'actualité est un argument supplémentaire pour garder "secte Moon".

Pour les articles récents de la presse de qualité : https://www.letemps.ch/suisse/secte-moon-toujours-presente-suisse Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2023 à 13:41 (CET)

Merci de m’inviter à répondre à la dernière contribution de Marie- Lucile.

D’autant qu’on me prête par anticipation des réponses à des objections …sans que j’ai même pu avoir meme le temps de les écrire.

C’est certainement parce que je me suis mal exprimé…

Alors, pour que tout soit très clair :

• mon utilisation du mot « secte » est bien ce que ce mot veut dire (son sens initial) et, en aucun cas, les dérives politiques ou autres dérives caricaturales que Marie-Lucile a bien voulu égrener ;

• la liste que j’ai bien voulu fournir ne sont pas des « titres » mais bien des « sources secondaires » correspondants aux exigences demandées par WP pour sourcer. Chacune, sur le net, appelle l’organisation « secte Moon ». Estimant avoir une liste suffisamment variée, de tous bords, de différents pays francophones, je me suis arrêté là…mais j’aurais pu continuer…

Cette mise au point faite, …et si vous, à votre tour, Marie-Lucile, répondiez aux trois questions qui vous ont été posées dans cet item de discussion : 2 par Durifon et 1 par Toyotsu?…Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 14:01 (CET)

@Marie-Lucile, je répète ma question: quel est votre lien avec ce mouvement? Durifon (discuter) 14 janvier 2023 à 14:08 (CET)

Durifon, vous trouverez les raisons de mon intérêt à ce mouvement dans mon profil d'utilisatrice. Bien à vous Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 14:16 (CET)

Sadlerhm, j'avoue être fort curieuse de connaître les dates des articles auxquels vous faites référence. Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 14:47 (CET)

Marie Lucile, j’ai passé une bonne après midi à noter ces excellentes sources secondaires, en parcourant le net et comme il y en avait trop, me suis arrêté là.

Je suggère que vous fassiez la même recherche de votre côté sur le net pour valider ces différentes sources secondaires que je vous ai cité et étancher ainsi votre « curiosité » car… « désolé, pas le temps ce week end pour des recherches approfondies. » …et probablement pas ensuite non plus…Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 16:32 (CET)

Bonjour Toyotsu, pour l'attentat Villa Aublet à Paris en 76 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_Aublet et vous allez lire la note 5 : https://www.lemonde.fr/archives/article/1976/01/23/attentat-contre-un-local-loue-par-la-secte-moon-deux-jeunes-gens-sont-blesses_3123402_1819218.html

Pour l'attentat rue de Chatillon à Paris en 96,: https://www.cicns.net/Sectes_Paris.html

Il y aurait d'autres sources, mais désolée, pas le temps ce week end pour des recherches approfondies. Cordialement Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 14:12 (CET)

Merci. C'est dommage qu'on ne connaisse pas les conclusions des enquêtes menées après ces attentats. Toyotsu (discuter) 14 janvier 2023 à 15:41 (CET)

Je note que les deux premières références utilisent uniquement l’appellation « secte Moon » toutes les deux, que la troisième référence (source primaire?) conduit à une page d’erreur. Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 16:40 (CET)

Sadlerhm, encore une fois, le terme "Secte Moon" a été lancé par le journal "Ouest France" en janvier 1975. Il était donc, bien entendu, utilisé, de façon particulièrement péjorative d'ailleurs, par tous les médias français en 76, c'est-à-dire il y a 46 ans. Aujourd'hui, en 2023, la société a évolué, capable aujourd'hui de s'interroger sur ce terme de "secte", preuve en est l'excellent article de wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Secte. A nous de respecter cet état d'esprit à la fois juste, ouvert, neutre, exact. "Secte Moon" pourrait être redirigé vers "Eglise de l'Unification" et ce serait OK. Pas le contraire. Cordialement. Marie-Lucile (discuter) 14 janvier 2023 à 17:02 (CET)

Marie-Lucile,

Vous l’avez sûrement compris : cela n’aiderait pas les lecteurs de l’Encyclopedie qui vous font l’honneur de s’intéresser à (votre?) secte…

Rejouissez vous d’avoir, grace à Durifon, plus de personnes informées sur cet organisme. 😊

Cordialement. Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 18:02 (CET)

…et, au fait, pourquoi Ouest-France aurait il été si spécifiquement contre cet organisme? N’est ce pas la une accusation de plus? Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 18:05 (CET)

Permettez moi aussi de citer la page de WP que vous me recommandez de lire et vers laquelle je me suis hâtivement précipité : «  La connotation négative du terme « secte » est récusée […] ». A méditer. Cordialement Sadlerhm (discuter) 14 janvier 2023 à 18:13 (CET)

Bonjour, permettez-moi de relancer la discussion dans une autre direction. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que parmi les mouvements sectaires qui ont un article sur Wikipédia, seul celui-ci aurait le mot secte dans son titre (un exemple, mentionné plus haut: Ordre du Temple solaire). Est-ce normal ? est-ce encyclopédique ? Je vais laisser un message sur Discussion Projet:Religions et croyances. Il ne semble pas y avoir beaucoup d’activité la-bas, mais cela donnera peut-être des réflexions utiles. Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2023 à 02:02 (CET)

Bonjour. À mon avis, il convient de présenter d'abord (et en particulier dans le titre) le mouvement tel qu'il se présente lui-même, en l'occurrence « Église de l'Unification », et d'indiquer juste après dans le RI que ce mouvement est davantage connu à l'extérieur sous l'appellation de « Secte de Moon ». Grasyop ^✉ 15 janvier 2023 à 08:16 (CET)

Sauf que parmi les sectes, c'est la seule à être connue sous cette dénomination. Durifon (discuter) 15 janvier 2023 à 09:23 (CET)

L'article sur la secte Aum est intitulé Aum Shinrikyō. L'article sur la secte du Temple solaire est intitulé Ordre du Temple solaire. L'article sur la secte du Mandarom est intitulé Aumisme (à ne pas confondre avec la secte Aum juste avant !). Grasyop ^✉ 15 janvier 2023 à 09:39 (CET)

En ce qui me concerne -et je doute vraiment être le seul- j’ai toujours entendu parler de « secte Moon » et très récemment seulement de « Eglise de l’Unification », jamais de « secte de Moon ». Encore une fois, cela permettra aux lecteurs de l’encyclopédie ne connaissant que l’appellation « secte Moon » (la majorité d’entre nous) d’atteindre la page lorsqu’il taperont « secte Moon ». En ce sens, la modif de Durifon est salutaire pour la page -qui sera donc plus visitée- et je la soutiens. Enfin le terme de « secte », outre être constitutif de l’appellation de l’organisation, n’est pas infamant mais caractérise la catégorie à laquelle appartient cette organisation, au vu des exemples déjà cités, parmi d’autres, qu’il serait inutile de répéter ici. Cordialement Sadlerhm (discuter) 15 janvier 2023 à 12:25 (CET)

D'accord avec Marie-Lucile et Toyotsu. Il n'y a pas de raison pour ne pas utiliser le nom officiel du mouvement, comme pour n'importe quelle autre association. Effectivement, les journaux utilisent souvent le terme "Secte Moon", mais pas systématiquement. Ex: [1]. Les liens de redirection permettent de toute façon d'accéder à la bonne page. Utiliser "Eglise de l'Unification" n'est pas forcément être favorable à des pratiques sectaires. Les termes "Eglise" et "Unification" induisent une tromperie, précisément caractéristiques de mouvement sectaires. L'Unadfi, principale association de lutte anti-secte en France, utilise la terminologie "Moon – Eglise de l’Unification" [2] . Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 14:01 (CET)

Recherche plus large et plus "Pikachu". Le parti politique "Les Républicains" est intitulé comme tel dans WP:FR. Bien que le nom porte à confusion (tous les partisans de la République faisant de la politique en France ne sont pas membres de ce parti et loin de là) et même si les journalistes parlent le plus souvent de "Les LR" ou "Le parti Les Républicains".

Même chose (et pour le coup point Godwin ) avec le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (traduction de NSDAP) qui désigne formellement ce que les médias intitulent "le parti nazi" ou "le parti national-socialiste". La notion de "travailleurs allemands" documentant un recrutement initial dans un électorat d'origine modeste. Un peu de la même manière que "Eglise" documente chez Moon une volonté de récupérer le christianisme. Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 14:17 (CET)

Dans ce cas il faut l'appeler Fédération des familles pour la paix mondiale et l’unification Durifon (discuter) 15 janvier 2023 à 14:23 (CET)

Bonjour Durifon le sujet est un peu compliqué par le nombre de variantes du nom officiel, souvent en fonction des pays. On peut aussi suivre ce que disent les autorités (françaises, belges, canadiennes, ivoiriennes, ..). Le fameux rapport sur les sectes de 1995 sur les sectes parle de "Moon ou association du Saint esprit pour l'Unification mondiale" [3]. En 2007, le secrétaire général de la Miviludes parle de "l’Eglise de l’Unification" [4], même si l'article cite aussi les termes "Moon", "secte Moon" et "Association de l’Esprit-Saint pour l’unification du christianisme mondial". Argument qui vaut ce qu'il vaut et qui est le plus pratique, les autres wikis: anglais, allemand, italien, hongrois, .. traduisent "Eglise de l'Unification"/ "Unification Church" comme terme le plus commun et sans ambiguité, notamment risque de confusion avec un mouvement tiers. --Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 15:02 (CET)

Je ne suis pas persuadé d’avoir tout compris des arguments de Xav, mais dois-je comprendre qu’il souhaiterait un double titre (« secte Moon » et autre chose) en titre de la page? Cette coexistence en titre existe-t-elle ailleurs pour d’autres pages de WP? Cordialement Sadlerhm (discuter) 15 janvier 2023 à 15:31 (CET)

Le sujet est rendu confus par la multitude de dénominations du mouvement et des sous-entités. Mais le plus simple est de revenir à "Eglise de l'Unification", en accord avec les autres wikis. On peut faire une redirection "Secte Moon"->"Eglise de l'Unification" (la pratique étant habituelle sur d'autres articles, voir Parti nazi ou aussi NSDAP pour l'exemple supra). On peut de plus revoir la première phrase:

L'Eglise de l'Unification, officiellement "Family Federation for World Peace and Unification" (Fédération des Familles pour la Paix Mondiale et l’Unification), appelée aussi dans certains pays francophones "Secte Moon" ou plus simplement "Moon", est une organisation religieuse à caractère sectaire fondée en Corée du Sud en 1954 par Sun Myung Moon.

On peut également avoir un paragraphe sur l'ensemble des dénominations alternatives:

IIFWP – Inter religious and International Federation for World Peace

WANGO – World Association of NGOs

FFWPU – Family Federation for World Peace and Unification

WTF – The Washington Times Foundation

ICUS – International Conference on the Unity of the Science

WUF – World University Federation

IRFWP – Inter-religious Federation for World Peace

WMA – World Media Association

WCARP – World Collegiate Association for the Research of the Principle

YFWP – Youth Federation for World Peace

PWPA – Professors World Peace Academy

MAWP – Martial Arts Federation for Peace

(travail de sources cependant, si on veut respecter les normes de WP:FR) Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 16:24 (CET)

Pas vraiment d'accord. Soit on utilise le principe du moindre surprise, dans ce cas là c'est secte moon, soit on préfère utiliser le titre officiel, comme pour le parti nazi, dans ce cas c'est "Fédération des familles pour la paix mondiale et l’unification". On va pas faire un mix entre les deux pour choisir un titre qui n'est ni la dénomination officielle, ni la dénomination la plus usitée en français. Durifon (discuter) 15 janvier 2023 à 18:17 (CET)

Justement, la raison initiale de cette discussion est que "Secte Moon" heurte le principe de moindre surprise par son côté péjoratif, qu'on ne voit pas pour les autres mouvements qualifiés de sectes. De plus une recherche rapide sur les autres wikis semble montrer que "Secte Moon" n'est pas utilisé en titre, donc voir WP:FR faire exception est là aussi une surprise. L'argument selon lequel "Secte Moon" serait la dénomination la plus usitée en français de France pourrait être pertinent si la France était un cadre pertinent sur le sujet. Ici le rapport de 1995 parle de 180000 dans le monde, avec 500 personnes en France, donc un poids anecdotique. L'Unadfi et la Miviludes n'utilisent pas ce terme en priorité. "Moon" (et non "Secte Moon") était le terme utilisé en France (Bassin Parisien) quand cela a commencé a être popularisé dans les années 1970. Ce serait déjà intéressant que des contributeurs non français s'expriment, mais il vaut mieux utiliser les termes des pays ou ce mouvement est présent de manière notoire. Il semble que en Corée [5] et au Japon [6] cela soit le terme officiel avec pour traduction anglaise "Family Federation for World Peace and Unification" qui soit utilisé. Il faudrait sans doute vérifier avec des contributeurs lisant ces 2 langues. Il y a 3 mois, le correspondant de l'AFP à Tokyo choisit de titrer "L'Église de l'Unification au Japon, surnommée aussi «secte Moon»" [7]. Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 19:42 (CET)

Sauf que là on est sur le wikipédia francophone, et ce qui gouverne sur le wikipédia francophone, en matière de titre tout comme de contenu, c'est ce qui est usité, pas dans le Monde, pas en France, mais en langue française. Et dans le cas présent c'est bien secte moon qui est utilisée dans la francophonie.

Le fait que ce ne soit pas le cas dans les autres langues n'est pas pertinent. Durifon (discuter) 15 janvier 2023 à 19:51 (CET)

Voir WP:GI et Francophonie. Justement, il n'est pas évident que "secte moon" soit le terme utilisé dans la francophonie, et l'unique. Par exemple, à Montréal, Le Devoir utilise depuis 2006 de préférence "Église de l’Unification, également connue sous le nom de secte Moon" [8] --Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 20:19 (CET)

Bonsoir,

Voilà le titre de Wikipédia Japon :

https://ja.wikipedia.org/wiki/世界平和統一家庭連合

= SEKAI HEIWA TOUITSU KATEI RENGOU

= Fédération des familles pour la paix mondiale et l'unification.

Cordialement Marie-Lucile (discuter) 17 janvier 2023 à 00:05 (CET)

Et alors? Une recherche identique sur le titre de la page de l’organisation en Coréen donnerait sensiblement le même résultat mais ça ne change rien. Durifon a bien expliqué le principe de moindre surprise pour le lecteur qui recherche cette page, qu’en pays francophone (pour lesquels est conçue cette page) on utilise le terme « secte Moon » le plus couramment et le plus généralement. Meme certains contributeurs, au départ opposés à la modif de Durifon, ont reconnu que les recherches sur Google étaient nettement plus nombreuses sur « secte Mon » que les appellations anciennes et nouvelles que se donnait cette Organisation à elle même pour se nommer. Sadlerhm (discuter) 17 janvier 2023 à 01:29 (CET)

Appel aussi au Projet:Traduction. Discussion_Projet:Traduction#Problème_de_titre_francophone_adéquat:_"Secte_Moon"_ou_"Eglise_de_l'Unification"?. --Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 20:38 (CET)

Bonjour à tous,

En ce qui me concerne, il me semble que les dénominations utilisées par les sources doivent primer sur les désidératas du mouvement, tant en ce qui concerne le titre que pour la façon dont on présente le résumé introductif, surtout lorsque la différence tient au fait que le nom officiel vise à « polir » une caractéristique que les sources mettent en avant. Un exemple, certes imparfait : quand le Front national a changé de titre pour se présenter comme un « rassemblement », Wikipédia n’a pas suivi la volonté de polissage du parti et a attendu que les sources adoptent le nouveau nom, ce qui a pris plus d’un an.

En ce qui concerne les résumés introductifs, c’est bien plus évident : il n’y a pas de principe de précédence de ce qu’affirme le sujet de l’article sur ce qu’affirment les sources, et je peux donner de nombreux contre-exemples. 1° La République populaire de Donetsk se présentait comme un État entre 2014 et 2022, mais Wikipédia la présente dès la première phrase comme une « organisation quasi-étatique sécessionniste », les prétentions de l’entité en question étant toujours des propos rapportés. 2° Le grand remplacement est présenté dès les premiers mots comme une « théorie complotiste d’extrême-droite », et pas du tout comme un « concept scientifique décrivant une évolution de la population française » comme le voudraient les concepteurs de la théorie. 3° L’homéopathie est, dès la première phrase là encore, une « pratique pseudoscientifique de médecine non conventionnelle », bien que cela fasse sauter au plafond les homéopathes qui réclament plus de nuance.

Ce faisant, il me semble qu’il est légitime de retenir pour titre « secte Moon », et il est évident qu’il faut présenter dès la première phrase le caractère de secte qu’a cette secte (désolé pour la tautologie). Si le titre « secte Moon » n’était pas retenu, l’alternative « église de l’unification », moins présente dans les sources et qui n’est pas le nom officiel du mouvement, ne serait à mon avis pas pertinente.

Cordialement --Pic-Sou 15 janvier 2023 à 21:15 (CET)

Bonjour Pic-Sou (et bonne année) il me semble que le problème n'est pas de suivre les desideratas du mouvement. En dehors précisément des dénominations, je pense qu'il n'y a pas de débat sur le contenu du RI: "est une organisation religieuse à caractère sectaire". Le problème est l'internationalisation, déjà au niveau de la francophonie (quel est/quels sont les termes utilisés hors de France) et la cohérence avec les autres wikis. S'il est concevable, que WP:FR donne le tempo concernant le FN ou le RN bien français, vouloir avoir raison seul sur une secte coréenne semble assez arrogant ou chauvin. Il y a aussi le fait d'utiliser dans WP:FR le terme "Secte" en titre pratiquement uniquement pour ce mouvement. Et pas par exemple pour la Soka Gakkai ou les Témoins de Jéhovah. Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 22:15 (CET)

Nous sommes tributaires des sources francophones, c'est tout. Durifon (discuter) 15 janvier 2023 à 22:31 (CET)

Et précisément non. Les sources étrangères et les modèles associés ont existé très tôt sur Wikipedia. Le Projet:Traduction a pour objet d'exploiter ce multiliguisme, sans retraduire les sources. De plus, la francophonie de WP:FR ne se limite pas à la France ou à la Métropole. Plus sur le fond, s'il semble logique de regarder les sources françaises concernant les partis ou groupes religieux français, il semble pertinent d'explorer les sources étrangères pour les sujets étrangers. Le présent article Secte Moon a 40% de sources en anglais. Il est très dommage de ne pas avoir de sources en coréen. Il y a cependant des traductions anglaises de sources japonaises (ex: [9]). Contre-exemple absurde: Dynamique, économique, topique sourçage d'un concept attribué au viennois Sigmund Freud, uniquement à partir d'écrits en français de psychanalystes français ou parisiens, 50 à 80 ans plus tard. Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2023 à 23:20 (CET)

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord de prendre une focale de "traduction" (on entend un peu ce qu'on veut par ce terme, qui va de la translittération à une adaptation culturelle) sur le sujet. Les francophones n'ont pas à se plier aux choix sémantiques et culturels faits dans d'autres langues : c'est ce qui est retenu dans les sources francophones, déjà suffisamment contaminées par la loi du moindre effort et la traduction automatique des textes d'agence produits en anglais, qui doit primer. Sherwood6 (discuter) 15 janvier 2023 à 23:42 (CET)

@Xavier Sylvestre vous confondez forme et fond. Sur la forme, le principe de moins surprise exige qu'on utilise la dénomination la plus fréquemment usitée dans la langue de la version linguistique de wikipédia. Par contre, en effet, sourcer et ajouter du fond avec des sources dans d'autres langues, aucun problème. Durifon (discuter) 16 janvier 2023 à 00:09 (CET)

Durifon Justement, j'ai été surpris de voir que ce terme "Secte Moon" -que j'avais du voir pour la première fois vers 1978- était encore utilisé de manière sérieuse. J'ai vu que la PQR française l'utilisait. A mon avis, cela nécessite au minimum un regard moins franco-français (à l'instar du parti nazi qu'on replace dans son contexte allemand des années 1920, titre compris). Il faudrait un regard au Canada ou en Afrique. Il faudrait aussi savoir le terme utilisé par les francophones en Corée ou au Japon, et qui y sont vraiment confrontés. Globalement l'AFP et ses correspondants donnent déjà une bonne indication. --Xav ^[talk-talk] 16 janvier 2023 à 00:46 (CET)

Bonjour Sherwood6. C'est toi qui approfondis ce sujet. Mais l'interdiction des sources étrangères sur WP:FR en 2023 n'est pas à l'ordre du jour, et ce serait un fort bouleversement. Les francophones n'ont pas à se plier non plus aux choix sémantiques ou culturels faits par des auteurs francophones, surtout s'ils sont exclusivement parisiens (ou alto-séquanais!). Dans l'exemple de psychanalyse cité plus haut, le lecteur francophone a le droit d'avoir les sources viennoises de Freud, et non pas les théories de Lacan ou Pontalis au titre qu'ils seraient français. Sur notre article, l'Asahi Shimbun est une source de qualité. S'il écrit (en anglais) "Unification Church", cela a une valeur, à quantifier ensemble. Il est injurieux d'afirmer que le correspondant francophone de l'AFP et le journaliste parisien de TV5Monde qui l'a repris [10] ont été contaminés par la traduction automatique. Il y a un choix réfléchi de parler de "secte Moon" (avec des guillemets) et de l'Eglise de l'Unification (sans guillemets). Xav ^[talk-talk] 16 janvier 2023 à 00:25 (CET)

Personne n'a parlé d'interdire les sources étrangères. Merci d'éviter d'empoisonner le puit. Durifon (discuter) 16 janvier 2023 à 00:35 (CET)

J'ignorais que Le Temps et la RTS étaient parisiens.

- RTS, secte Moon dans le titre : 1, 2, 3

- Le Temps, source déjà donnée plus haut, 1re phrase : "On la nomme communément «secte Moon»", 2, 3, 4. Sherwood6 (discuter) 16 janvier 2023 à 00:36 (CET)

- Canada : 1, août 2022 : " l’organisation en question était l’Église de l’Unification, mieux connue sous le nom de « secte Moon »."--Sherwood6 (discuter) 16 janvier 2023 à 00:47 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait écrit "Les francophones n'ont pas à se plier aux choix sémantiques et culturels faits dans d'autres langues". Ok pour Genève et Montréal. Les médias écrivent bien, sur les mêmes articles, "secte Moon" (plutôt avec des guillemets) et Eglise de l'Unification (plutôt sans guillemets). Xav ^[talk-talk] 16 janvier 2023 à 00:52 (CET)

Lecteur assidu de Wikipedia, je me permets d’intervenir devant ce coup d’état.

Une façon scientifique d'argumenter est avec le googletest

Entrez les deux termes du titre dans la recherche Google et vous obtiendrez le nombre d'enregistrements trouvés pour chacun.

"Eglise de l'Unification" trouvé 65900 - https://www.google.com/search?q=%22Eglise+de+l%27Unification%22

"secte moon" trouvé 44700 - https://www.google.com/search?q=%22secte+moon%22

"Église de l'Unification" gagne. Ceux qui ont affirmé que "Secte Moon" est le terme le plus approprié doivent être d’un certain âge qui ne font qu’exprimer leur opinion personnelle. Les choses ont évolués depuis. @Durifon aurait mieux fait d’interroger Google avant de dégainer son Smith & Wesson. Kimobul (discuter) 16 janvier 2023 à 08:39 (CET)

Je ne sais pas comment vous faites votre google test (dont je doute qu’il soit pertinent, soit dit en passant, mais c’est un autre sujet). Pour ma part, 518 000 résultats pour secte Moon et 360 000 pour église de l'unification.

En tout état de cause, les sources citées plus haut comportant des formulations telles que « église de l'unification, mieux connue sous le nom de “secte Moon” » me semblent démontrer sans ambiguïté que les sources considèrent l’une des appellations comme plus notoire que l’autre.

Enfin, je ne comprends pas la comparaison proposée ci-dessus avec les témoins de Jéhovah. Quelle est l’autre appellation proposée, qu’il faudrait accepter par parallélisme avec le renommage de cet article ? Je ne sache pas que les sources désignent cette secte autrement que « les témoins de Jéhovah ». --Pic-Sou 16 janvier 2023 à 08:51 (CET)

Il faut mettre des Guillemets. Kimobul (discuter) 16 janvier 2023 à 09:21 (CET)

Un ami me dit qu'il obtient 27400 contre 44700 ce qui contredit mes chiffres et ma réponse. J'ai pu le vérifier. Le nombre de hits dépends tu temps que met Google a rechercher et du moment de la journée. Sur une majorité d'autres endroits le nombre est plus grand pour Secte que pour Eglise. Kimobul (discuter) 16 janvier 2023 à 09:12 (CET)

Un rapport de l'OIF (Organisation internationale de la francophonie) estime le nombre de francophones dans le monde à 321 millions de locuteurs en 2022 https://observatoire.francophonie.org/wp-content/uploads/2022/04/Synthese-Web-corrigee.pdf, ce qui en fait la 5e langue la plus parlée au monde https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.francophonie.org%2F274-millions-de-francophones-dans.html#&.

Donc 255 M en dehors des locuteurs vivant en France, soit 4 fois plus. C'est pourquoi Wikipedia en français ne peut pas refléter uniquement le phénomène apparemment très hexagonal de "secte Moon". Kimobul (discuter) 17 janvier 2023 à 12:14 (CET)

Oui, et? Une recherche Google en français, et pas juste sur des sites de "nationalité" française, donne plus d'occurrences "Secte Moon" que "Eglise de l'Unification". CQFD. Durifon (discuter) 17 janvier 2023 à 12:52 (CET)

Un élément qui me semble important, sur les recherches Google : en cherchant « secte Moon », je tombe sur de très nombreux articles et pages, le plus souvent indépendants, qui présentent l’organisation comme « la secte Moon » dès le titre et qui précisent ensuite dans le texte, par rigueur son ancien nom officiel. Certaines de ces pages ne mentionnent même pas l’intitulé « église de l’unification », même si c’est rare s’agissant des sources secondaires de qualité. Exemples : qu’est-ce que la secte Moon ?, Japon : qu’est-ce que la "secte Moon" ?, La secte Moon et ses victimes japonaises : la nécessité d’une éducation religieuse, Au Japon, la secte Moon visée par une enquête gouvernementale, Qu'est-ce que la secte Moon, dont fait partie la mère de l’assassin présumé de Shinzo Abe ?.

En revanche, « église de l'unification » donne très peu de sources secondaires de qualité pour lesquels les termes « église de l’unification » sont présents dès le titre, et encore moins de résultats pour lesquels le titre ne précise pas également « secte Moon ». À l’exception de quelques sources académiques de l’université de Sherbrooke et de sources primaires, les seuls articles que je vois sur les deux premières pages qui parlent d’église de l’unification mais pas de secte Moon dans le titre sont L'Église de l'Unification, le groupe religieux controversé lié au motif possible de l'assassinat de l'ancien Premier ministre japonais, Japon : l'Église de l'Unification promet des réformes après de vives critiques et Au Japon, les liaisons dangereuses entre la classe politique et l’Église de l’Unification. Mais au-delà, on trouve surtout des sources qui citent les deux (Les 5 excentricités de l'Église de l'unification ou "secte Moon", Quatre choses à savoir sur Moon et sa secte, l’Eglise de l’Unification) ou que l’intitulé secte Moon (dont les sources que j’ai citées au paragraphe précédent).

Je pense que l’on peut en déduire que l’appellation la plus fréquente est bien secte Moon, puisqu’on la trouve souvent seule alors que église de l’unification est souvent accompagné de secte Moon. Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2023 à 14:21 (CET)

A mon avis (totalement neutre et rationnel), il me semble en effet incontestable qu'en cas de désaccord, c'est l'appellation officielle en cours qui doit être privilégiée.

Je suis très surpris qu'un participant ait pu bloquer toute modification du titre. Normalement, seuls les administrateurs ont ce pouvoir, et ils ne l'utilisent que dans les cas graves.

Si certains maintiennent leur point de vue que cet article devrait être intitulé Secte Moon, je leur rappellerai les points suivants :

1°) C'est du jargon médiatique (Secte mooniste serait plus juste).

2°) Une secte est, étymologiquement, une structure religieuse séparée d'une autre antérieure. Il faudrait donc, à ce compte, renommer christianisme en Secte chrétienne (ou Secte Jésus ???) ; Église catholique en Secte catholique ; Orthodoxie en Sectes orthodoxes ; Protestantisme en Sectes protestantes ; Islam en Secte musulmane (ou Secte Mahomet ???) ; etc., etc. En effet, historiquement, le christianisme est bien une secte juive, l'orthodoxie et le protestantisme sont composés d'innombrables sectes chrétiennes, et l'islam est une judéo-chrétienne (ou plutôt deux : Secte sunnite et Secte chiite).

3°) L'usage habituel du terme "secte", outre qu'il est excessivement médiatique (donc biaisé), est très imprécis : il serait donc préférable de l'éviter (dans le titre, certes ; mais à mon avis, même dans le corps d'un article : on ne peut raisonner juste en utilisant des termes vagues).

4°) La neutralité et la raison ne consistent pas à suivre aveuglément les lois d'un pays (et lequel ? France ? Belgique ? Suisse ? Canada ? Autres États francophones ?), ni les thèses d'un organisme quel qu'il soit. Kimobul (discuter) 19 janvier 2023 à 12:12 (CET)

Whaoo, un utilisateur qui est sur Wikipédia depuis 3 jours pour intervenir uniquement sur cette page et qui prétend avoir un avis "totalement neutre et rationnel" en présentant des choses incontestables!?

Fantastique!

Je prends bonne note de vos "humbles" rappels et je m'en permettrai quelques autres.

D'une part, personne n'a "bloqué" une modification du titre.

D'autre part, WP:PMS.

Voilà voilà. On garde "Secte Moon". Durifon (discuter) 19 janvier 2023 à 12:28 (CET)

Mais avez-vous décidé seul ou êtes vous mandaté (et par qui) pour remplacer un titre ou un article de Wikipédia sans discuter vos raison en détail avec ceux concernés ? Avez-vous fait la même chose avec les Mormons qui n'ont pratiquement pas de source externe ? Kimobul (discuter) 19 janvier 2023 à 13:20 (CET)

@Kimobul Possible de cesser les attaques personnelles ? Je vous fais par ailleurs remarquer que l'article porte le titre "Secte Moon" depuis sa création en 2003 : il n'a donc pas été "remplacé", c'est au contraire le remplacement de "secte moon" par autre chose qui doit obtenir ici un consensus, et on en est loin. Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2023 à 13:23 (CET)

Notez qu’un renommage de église de Jésus-Christ des saints des derniers jours en église mormonne, mormons ou mormonisme ne me choquerait pas a priori, sous réserve d’une analyse plus fine des sources. Cordialement --Pic-Sou 19 janvier 2023 à 13:31 (CET)

Pas du tout. C'est depuis le 13 Janvier 2023 qu'il a été changé par @Durifon. Auparavant c'était et ca a toujours été "Eglise de l'Unification". Kimobul (discuter) 19 janvier 2023 à 13:31 (CET)

Oups, vous avez raison : j'ai consulté l'historique en regardant le titre de la page, mais c'est toujours le titre actuel qui s'affiche et non l'ancien : j'aurais appris qqch. de ces échanges. Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2023 à 13:36 (CET)

Allez, tchao les nazes... Durifon (discuter) 19 janvier 2023 à 14:49 (CET)

Kimobul « à l’avis neutre et rationnel » qui venez d’apparaître sur WP et n’êtes actif uniquement que dans cette discussion : il serait utile que vous lisiez l’ensemble de la discussion avant d’intervenir : des exemples de dérives sectaires de la Secte Moon ont été rappelés (sans exhaustivité) lors de cette discussion. Il y a aussi été rappelé que les occurrences « Sectes Mon » apparaissant dans la page (sauf une dans le RI) ont progressivement, méticuleusement mais surement été toutes remplacées par « Eglise etc » avec, hélas, notre bénédiction et je le regrette bien (faiblesse bien stupide de notre part). Dès lors, il était donc logique de penser, comme l’a fait Sherwood6, que le titre original était bien « secte Moon » et que l’action légitime de Durifon n’était qu’un simple revert.

Enfin, je m’étonne de votre affirmation péremptoire : "Une secte est, ÉTYMOLOGIQUEMENT, une structure religieuse séparée d'une autre ANTÉRIEURE.", socle du développement laborieux qui suit cette affirmation.

Celle-ci est fausse. Je vous invite à vérifier la racine latine SECTA, d’où ce mot vient étymologiquement.

Cordialement Sadlerhm (discuter) 19 janvier 2023 à 18:37 (CET)

@Durifon, réf. votre modif de ce jour : avez vous changé d’avis? Je pose la question car il n’y a aucun résumé de la modification. Cordialement Sadlerhm (discuter) 26 janvier 2023 à 17:13 (CET)

Pas du tout changé d'avis non. Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 17:22 (CET)

Alors pourquoi faire un revert sur cette phrase que la double identité du CAOU avait effacé, alors que, mis à part cette personne, tous semblaient s’accorder à la trouver la plus juste (ex. la remarque de Sherwood6). Je ne faisais que la restituer et ça efface toute ambiguïté, allant aussi dans le sens de moindre surprise. CdltSadlerhm (discuter) 26 janvier 2023 à 17:41 (CET)

Quel révert? J'ai juste modifié une tournure alambiquée "La secte Moon, appellation la plus usuelle en français et officiellement fédération des familles pour la paix mondiale et l’unification" en "La secte Moon, appelée officiellement fédération des familles pour la paix mondiale et l’unification".

Donc, remplacé "appellation la plus usuelle en français" par "appelée officiellement". Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 17:44 (CET)

Mais pas du tout! Je pensais bien m’exprimer pourtant! Le « appellation la plus usuelle en français » est une apposition, et s’applique à SECTE MOON. Alors que « appelée officiellement » s’applique à FÉDÉRATION DES FAMILLES etc … que je n’ai pas écrit d’ailleurs. Relisez à tête reposée cette phrase du RI avant la modif de ce matin. Cdlt Sadlerhm (discuter) 26 janvier 2023 à 17:57 (CET)

Je trouvais simplement que la tournure de la phrase "appellation la plus usuelle en français" était très lourde et je l'ai simplifiée. Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 17:59 (CET)

Non. Incompréhension. Vous l’avez tout simplement effacée car elle s’applique à SECTE MOON et non à FEDERATION DES FAMILLES que vous avez laissé en parlant cette fois de l’appellation officielle que l’organisation s’est elle même donnée (rien a voir). « Appellation la plus courante en français » (pour SECTE MOON, évidemment) vous semble-t-elle une tournure moins lourde? Sadlerhm (discuter) 26 janvier 2023 à 18:25 (CET)

Mais pourquoi préciser que c'est l'appellation la plus courante? Est ce essentiel dans le RI? Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 18:51 (CET)

Répondre à cette question m’oblige à me répéter (cf. plus haut).

Preciser que l’appellation SECTE MOON (et non FÉDÉRATION DES FAMILLES) est la plus courante en français permet de rassembler les lecteurs sur l’appellation la plus juste (cf. remarque de Sherwood6) et renforce le principe de moindre surprise pour le lecteur. De plus, quelquefois les choses valent mieux en le disant. Laisser dans le RI que l’appellation [que s’est] officielle [-ment donnée l’Organisation] est FEDERATION DES FAMILLES etc, est tout à fait recevable mais il semble juste alors de préciser au lecteur, dans ce meme RI, que l’appellation courante (ou usuelle) en français est en fait SECTE MOON, non? Quelque chose d’aberrant vous choque ici?Sadlerhm (discuter) 26 janvier 2023 à 19:06 (CET)

@Sadlerhm je trouve honnêtement votre proposition de rédaciton moins claire, et je suis favorable à la tournure proposée par Durifon. Cependant, s’il vous paraît indispensable de préciser que « secte Moon » est l’appellation la plus courante (ça me semble aller de soi parce que c’est celle que l’on utilise), il me semble qu’il vaut mieux ajouter une phrase dans le RI. --Pic-Sou 26 janvier 2023 à 20:28 (CET)

Merci Pic-sou. J’ai surtout l’impression que Durifon a pensé que je voulais dire que l’appellation courante de la secte moon était celle de « fédération des familles etc » alors que je voulais dire exactement le contraire. De plus ma formulation est, semble-t-il, lourde. Peut-être mon français s’est-il détérioré?! Au point qu’on ne me comprenne plus… En retournant voir l’historique, on verra que cette phrase était appréciée et ne choquait personne… avant qu’un certain double CAOU ne la supprime. Je laisse la décision à la majorité mais regrette d’avoir été si mal compris. Cordialement Sadlerhm (discuter) 26 janvier 2023 à 21:22 (CET)

Je propose pour la 1º phrase du RI : «  La secte Moon, appellation courante en français, porte aussi le nom officiel de fédération des familles pour la paix mondiale et l’unification […] » si cela vous convient et en espérant que le français ne soit pas trop lourd mais surtout que cela ne prête plus à une interprétation contraire au sens voulu…Cela, pour les lecteurs néophytes de l’Encyclopédie sans connaissances de cette organisation. Je reste à l’écoute. cordialement Sadlerhm (discuter) 27 janvier 2023 à 17:57 (CET)

Je suis sincèrement désolé, mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument faire figurer cela au début de la première phrase. Je trouve que c’est syntaxiquement assez bancal (on n’en meurt pas) mais comme je ne comprends pas la finalité de l’ajout, ça fait un bilan coût-bénéfice favorable au statu quo. Bien à vous --Pic-Sou 27 janvier 2023 à 18:16 (CET)

Comme je l’ai dit : je me plierai à l’avis de la majorité d’entre vous. Ceci n’est qu’une proposition et je ne force pas la porte. Je vais donc répondre aux questions ci-dessus mais j’ai vraiment l’impression de me répéter :
• « je ne comprends pas la finalité de l’ajout… » Il ne s’agit pas d’un ajout mais la restitution d’une phrase qui apparaissait bien auparavant et qui ne gênait personne. Mieux : certains, dans cet item même de discussion, ont même écrit que la phrase « répondait à la question posée ». « Quelle finalité ? Pourquoi vouloir faire cet ajout ?» Principalement pour les lecteurs néophytes de l’Encyclo qui ne savent pas forcément les choses et méritent d’être informés objectivement. Je rappelle que le(s) CAOU précédents ont, jour après jour, progressivement, SAUF DANS LE SEUL RI, fait disparaître de la page TOUTES les occurrences de l’appellation « secte Moon » au profit d’« Église »… Le retour de cette phrase dans le RI permettrait donc d’être encore plus en phase avec le principe de moindre surprise.
• « je trouve honnêtement votre proposition de rédaciton moins claire, et je suis favorable à la tournure proposée par Durifon. » Mais moi aussi, je suis favorable à sa proposition, mais celle ci qualifie l’appellation (officielle) que s’est donnée elle-même l’organisation. Ma périphrase, elle, qualifie, à l’opposé, l’appellation « secte Moon ». Les deux explications coexistent et sont, à mon humble avis, autant nécessaires l’une que l’autre pour le lecteur néophyte qui, ne connaissant pas ou peu l’organisation, aborde la lecture de cette page de WP en espérant s’informer.
Espérant avoir bien (ou mieux) repondu à vos interrogations. Cordialement Sadlerhm (discuter) 28 janvier 2023 à 00:50 (CET)

À mon avis, on ne peut pas se contenter du principe de moindre surprise, il est aussi question de niveau de langage : « secte Moon » est l'appellation familière d'un mouvement portant un autre nom, et, généralement sur Wikipédia, on ne pose pas l'appellation familière comme titre. Que pensez-vous du titre de la page sur les Mormons : Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ? Que pensez-vous des titres des pages sur trois autres sectes déjà mentionnées plus haut ? Que pensez-vous du titre de la page sur le parti nazi : Parti national-socialiste des travailleurs allemands ? Le problème n'est pas d'affirmer ou nier que Moon est une secte (oui, c'en est une), mais de donner à la page un intitulé correspondant aux pratiques habituelles sur Wikipédia. Je vois que Pic-Sou a déjà répondu être favorable à un changement de titre de la page sur les Mormons. Peut-être faut-il alors mettre en question la pratique générale (je ne pense pas), mais en tout cas, appliquer un principe sur un article et un autre principe sur un autre article n'est certainement pas souhaitable. Grasyop ^✉ 28 janvier 2023 à 05:58 (CET)

Bonjour @Grasyop. Reboot du sujet à 05:58. C'est un peu ce que je disais il y a 2 semaines. C'est une surprise d'avoir en titre ce mot "secte" qui reste péjoratif. De plus, il s'agit d'un sujet mondial, donc une vision hors de la francophonie, et notamment en Corée et au Japon est nécessaire. Quand bien même il y aurait un consensus en Europe pour voir le mouvement comme une secte.

L'approche de WP:DE semble plus juste: "Die Vereinigungskirche, ursprünglich The Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity, auch als Moon-/Mun-Sekte bekannt, ist eine Sekte" -> "L'Eglise de l'Unification, originellement The Holy Spirit Association for the Unification of World Christianity, connue aussi sous le nom de Secte Moon (ou Secte Mun), est une secte". Xav ^[talk-talk] 28 janvier 2023 à 09:42 (CET)

@Grasyop comme tu l’as relevé, je suis plutôt favorable (sans exclure que des sources me montrent le contraire), autant j’ai beaucoup plus de doutes sur le fait qu’il faille renommer la page consacrée au NSDAP, dont l’intitulé se trouve fréquemment dans les sources académiques aussi bien que scolaires ou de vulgarisation. Par contre, le principe de moindre surprise (et la connotation politique…) conduisent bien à privilégier nazisme à national-socialisme. Cordialement --Pic-Sou 28 janvier 2023 à 15:58 (CET)

Il me semble que nous repartons dans une autre direction (plutôt une discussion antérieure) en remettant à nouveau en cause le titre de la page. Mon intervention était juste pour conserver la phrase qui, dans le RI, expliquait que, outre l’appellation officielle que s’était (elle-même) donnée l’organisation, l’appellation « secte Moon » (sans qu’on dissocie le terme secte, même si ça en est bien une!) était l’appellation la plus courante (ou usuelle) dans les pays francophones et que cette phrase du RI méritait donc de continuer de figurer sur la page en français de WP consacrée à cette organisation afin de faciliter la compréhension et la lecture des lecteurs néophytes qui ne connaissent peu ou pas cette Organisation. Or, cette partie de la phrase a récemment (et injustement, à mon avis) disparue du RI. C’est de cela qu’il est question plutôt que du titre dont nous avons déjà discuté. Cordialement Sadlerhm (discuter) 28 janvier 2023 à 16:27 (CET)

Si des contributeurs sont en faveur de la version que j’ai proposée le 27 janvier 2023 à 17:57 pour le périphrase effacée du RI, merci de vous manifester. Cordialement Sadlerhm (discuter) 30 janvier 2023 à 15:19 (CET)

Pour moi, dans le RI, donner directement l’appellation courante, suivie de l’officielle, suffit : le fait qu’on donne le plus courant va de soi.

Il manque en revanche dans l’article une section du type Appellations, dans laquelle il faut sourcer que secte M est le plus courant (au moins deux sources ont été données plus haut qui le disent expressément). Il faudrait à mon avis aussi y déplacer le 2e paragraphe du RI. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2023 à 22:08 (CET)

J’abonde dans le sens de @Sherwood6 pour ses deux remarques. Il n’a peut être pas encore remarqué que la périphrase sur l’explication sur l’appellation « courante » ou « usuelle » en français de cette organisation a été (injustement) retirée de la première phrase du RI. Cordialement Sadlerhm (discuter) 31 janvier 2023 à 17:44 (CET)

Non, il a vu : il estime que ça peut aller de soi dans le RI, mais qu’il faudrait le dire et surtout le sourcer dans l’article lui-même. Peut-être commencer par là puisqu’il y a blocage dans le RI. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2023 à 18:16 (CET)

Eh bien « s’il a vu mais qu’il estime que ça va de soi dans le RI », il y a qqch qui m’échappe. Les choses vont d’autant de soi en les disant, non? Quand au deuxième argument, avec lequel je suis AUSSI d’accord, il faut se souvenir que toutes les occurrences (qui existaient bien!) de l’appellation exacte « secte Moon » dans la page (hors RI) ont été, à la longue, patiemment mais sûrement, effacées par un CAOU qui s’est finalement révélé bi- voir tri-nasal (et pas des vrais!). Cordialement Sadlerhm (discuter) 31 janvier 2023 à 19:39 (CET)

Bon. Ben. Au bout de 10 jours, j’ai l’impression que le sujet est enterré compte tenu du peu de vent que j’entends souffler dans cette morne plaine. Dommage… (…pour les lecteurs néophytes qu’on prive d’une explication encyclopédique NON REDONDANTE et pourtant bien utile…) Sadlerhm (discuter) 10 février 2023 à 14:03 (CET)

Passages à supprimer

@Toyotsu, concernant cette modif : [11]

La circulaire est une source primaire, elle ne parle pas de la secte Moon, c'est donc un WP:TI fondé sur une simple source primaire, à supprimer.

Le rapport du gouvernement américain est une source primaire également mais c'est un peu moins génant.

L'article Asahi Shimbun est bien une source secondaire et parle bien de la secte moon au temps pour moi. Durifon (discuter) 14 janvier 2023 à 14:18 (CET)

Bonjour Durifon Merci pour votre réponse. OK pour la circulaire. A mon avis, comme le rapport du gouvernement américain concerne la politique de Singapour, c'est bien une source secondaire. Cordialement --Toyotsu (discuter) 14 janvier 2023 à 14:23 (CET)

Appel à commentaire au sujet du titre "Secte Moon"

Bonjour,

Pour information, j'ai lancé un appel à commentaires au sujet du titre de cet article qui ne me paraît pas approprié. En voici le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Pertinence_du_titre_de_l_article_Secte_Moon Votre participation à la discussion sera la bienvenue. Bien à vous, Gamaliel2027 Gamaliel2027 (discuter) 21 février 2024 à 17:53 (CET)